Matador Kalousek čeká drsnou kampaň: Babiš hraje o víc než peníze

27.5.2021

„I někteří poslanci se domnívají, že peníze rostou na stromech. Znám i jednu takovou ministryni práce a sociálních věcí." Rozhovor Miroslava Kalouska pro Seznam.cz.

Matador Kalousek čeká drsnou kampaň: Babiš hraje o víc než peníze

Bývalý ministr financí si myslí, že volby lze vyhrát i bez slibování dalších prebend. Je třeba lidem říct, že tady jde o budoucí kvalitu zdravotnictví a dalších veřejných služeb, říká v rozhovoru Miroslav Kalousek.

Na domluvený rozhovor přišel bývalý poslanec Miroslav Kalousek o francouzských holích. Je nezvyklé vidět člověka, z něhož donedávna při politických přestřelkách ve Sněmovně sálala razance a energie, v takto oslabeném stavu. Ale jde prý jen o dočasný handicap jako následek broušení chrupavky. „Mám artrózu a hrával jsem tenis, což právě na artrózu není ten nejvhodnější sport," vysvětluje dnešní řadový člen TOP 09. „Většinou tyhle problémy končí náhradou kloubu, už o tom lékaři se mnou mluvili," načrtává, co jej v budoucnu může s bolavým kolenem ještě čekat.

Nicméně když úlevně dosedne do křesla, debaty o zdraví jdou stranou a hlavním tématem se opět stává politika. Miroslav Kalousek i mimo parlament dělá vše pro to, aby demokratickému bloku pomohl svrhnout vládu v čele s Andrejem Babišem. A nijak to neskrývá.

Teď často mluvíte o tom, že nás čeká nejtvrdší volební kampaň, co tu kdy byla. Proč by měla být nejtvrdší, když je tvrdá vždycky?

Jednak myslím, že každé čtyři roky ta kampaň trochu přitvrdí, už ta minulá nebyla hezká...

Skončila přestřelkami ohledně zásob lithia...

Ano. A teď si myslím, že to překoná všechny známé kampaně z minulosti, protože Andreji Babišovi půjde o všechno. Jemu nejde jenom o politický úspěch, jemu jde o hodně peněz a možná mu půjde i o svobodu.

A co bude podle vás tím ústředním tématem voleb? Bude to covid, bude to právě Babiš se svými kauzami, budou to rozvrácené veřejné finance?

Já bych si přál, kdyby ústředním tématem byla modernizace země. Ale já do toho opozičním stranám nemluvím. Ani koalicím Spolu a Piráti/STAN. Napsaly si své programy – nemohu říct, že bych je až tak detailně studoval a porovnával – ale nenašel jsem tam zatím žádné nepřekonatelné rozpory, co by mělo bránit jejich spolupráci. Při troše dobré vůle jsou oba programy kompatibilní, lze tam domluvit koaliční kompromis. A já říkám, že ty dva opoziční bloky jsou odsouzeny ke spolupráci, ať už se jim to líbí, nebo ne. Protože cokoliv jiného by byla zrada na demokratických voličích.

Naznačil jste, že některé rozpory vidíte. Které?

Nevím, na to jsem to studoval příliš krátce, abych vám teď poskytl ucelenou analýzu. Jeden blok je konzervativní, o tom druhém bloku říkají, že je středový, no já bych spíš řekl lehce levicově progresivní, ale nebudeme nálepkovat. Prostě jsou ty programy jiné, ale nejsou tam nepřekonatelné rozpory. A lze z toho udělat kompetentní volební program.

Co navrhuje Schillerová, je směšné

Nebude problém třeba v oblasti daňové? Koneckonců ukázalo se to už při nedávném hlasování o zrušení superhrubé mzdy a zavedení nižších sazeb daně z příjmů, kdy ODS hlasovala pro snížení společně s hnutím ANO.

Víte, jeden z nejtěžších úkolů, který před budoucí vládou bude, je dát do pořádku veřejné rozpočty tak, aby byly dlouhodobě udržitelné. Což obě koalice ve svých programech slibují. A já pokládám za nesmírné nešťastnou diskusi, jaká se o tom začala vést ohledně daní. Já přitom patřím k těm, kteří si myslí, že to úplně bez nějakého daňového pohybu nepůjde. To znamená bez nějakého zvýšení daní. Ale současně pokládám za nesmírně nešťastné tím tu diskusi začít. Protože začít musíme u úspor. A ty úspory musí být velmi razantní, nesmí být kosmetické. Teprve potom – když to nebude stačit – je morálně opodstatněné říct: Ono to stále ještě nestačí, musíme si trochu připlatit. Aspoň na nějaký čas. Ale nelze to udělat obráceně.

Četl jsem rozhovor s Věslavem Michalikem, starostou Dolních Břežan a náměstkem středočeské hejtmanky, který je kandidátem na ministra financí za STAN. A ten říká, že lze desítky miliard navíc získat zrušením daňových výjimek. Souhlasíte, že je třeba toto cesta, jak získat další peníze?

No snadná samozřejmě není, protože to jsou peníze, na které jsou lidé zvyklí. Vzpomínám si, jak jsem kdysi navrhl zrušení celkem asi 137 daňových výjimek od daně z příjmů právnických i fyzických osob. Pochopitelně pro to musíte získat politickou podporu. Byla široká politická diskuse, která dopadla poměrně ještě úspěšně, protože výjimky přibyly pouze dvě (smích).

Ale ano, je to jedna z cest. Otázka je, zda na ní bude politická shoda. Ale hlavně, jak říkám, na výdajové straně máte celou řadu možných opatření, úspor ve státní správě, zeštíhlení státní správy, propouštění těch desítek tisíc zaměstnanců.

Takže ty lidi, co Sobotkova a Babišova vláda nabrala, zase propustit?

Já nemyslím ty samé. Oni vždycky argumentují: vždyť to jsou učitelé a hasiči. A já říkám: fajn, tak jestli jste potřebovali nabrat učitele a hasiče, měli jste někoho jiného propustit. To je stejné jako s penězi v rozpočtu. Jestliže mám nějakou výdajovou prioritu, někde jinde to musím ušetřit. Nemůžu to řešit jenom na úkor deficitu. Jestli potřebujeme víc hasičů, já to nerozporuji, ale pak někde ten počet zase musím ubrat. To vám říkám svůj názor, já tady teď neříkám vládní program a nemám ani právo mluvit za žádnou z těch koalic. Já teď s vámi mluvím jen jako bývalý ministr financí.

Ale ani propouštěním státních zaměstnanců se ten obří problém nevyřeší.

Samozřejmě. Ten problém je tak veliký, ty výdaje se natolik vymkly z ruky, že je bláhové se domnívat, že toho dosáhneme pouze úsporami ve státní správě. Tam se bude muset jít do transferů, ať už to jsou neinvestiční dotace, nejsou vyloučeny ani změny valorizačních vzorců. Na výdajové straně je prostě celá řada možných opatření, ale nejsou nekonečná. A stejně tak je celá řada opatření na příjmové straně a nejsou také nekonečná. Experti je mohou navrhnout, ale je třeba najít tu politickou dohodu. Teoreticky to není tak těžké navrhnout, já bych vám takový návrh dokázal napsat za relativně krátký čas, ale to, co je na tom těžké, to je právě ta politická shoda. A zcela jistě budou politici, kteří to budou chtít řešit jenom na výdajové straně. A jiní, kteří to budou chtít řešit jenom na příjmové straně. S největší pravděpodobností to dopadne nějakým mixem.

Když bude politická shoda a dobrá vůle, za jak dlouho jsme podle vás schopni dát státní finance do nějakého relativního pořádku?

Záleží na tom, jakým tempem.

Váš odhad?

Je to otázka politické odvahy na straně jedné, popřípadě nezbytnosti na straně druhé. My když jsme byli kdysi v situaci, že úroky ze státních dluhopisů atakovaly hranici 6 procent, tak i když se nám taky tehdy nechtělo k tomu přistupovat tak tvrdě – to se nechce nikomu – nic jiného nám nezbylo, konsolidovali jsme tempem 60 miliard ročně. Je otázka, jaké tempo té konsolidace bude zvoleno. To, co teď navrhuje Alena Schillerová a říká tomu konsolidační plán, není žádná konsolidace. Ta polovina procenta je naprosto směšná. Tímhle tempem bychom v roce 2024 narazili na dluhovou brzdu.

Koalice Spolu píše ve svém programu, že se chce dostat na hranici 1,5 % strukturálního deficitu na konci tohoto volebního období. To samozřejmě lze, ale bude to vyžadovat poměrně velmi svižnou konsolidaci a opravdu aktivní kroky.

Pořád jste neřekl, za jak dlouho lze rozpočet ozdravit.

Já si myslím, že během jednoho volebního období to lze srovnat do ne sice úplně vyrovnaného rozpočtu, ale do přijatelného a dlouhodobě udržitelného trendu. Teď to je nepřijatelný a neudržitelný trend. Vláda se vymlouvá na covid, ale to není pravda. Mnohem více je to způsobeno její vlastní nehospodárností a obrovským navýšením mandatorních a kvazimandatorních výdajů. Takže covid porazíme, náklady na covid zmizí, ale ten strukturální problém tam zůstane a bude se muset řešit.

Znovu se zeptám na daně. Podle mnohých názorů máme třeba velmi nízké majetkové daně, mluví se o možnosti sektorových daní...

Tam mě nedostanete, protože vám znova opakuji, že pokládám tuto diskusi za hrozně neférovou. Začít se musí u úspor, a teprve když se najde politická shoda na úsporách, je možné diskutovat o daních.

Demografická krize je neodvratná
Když se chcete bavit jen o výdajích, co tedy říkáte na ohlášené opětovné zvyšování důchodů nad rámec valorizace?

To je skutečně absurdní populismus a já si kladu řečnickou otázku. Proč vůbec máme valorizační vzorce? Proč, když je každý rok prolamujeme? Když jsem byl ministrem, tak dokonce naše vláda si v zákoně odebrala pravomoc navyšovat nad valorizační vzorce. A právě proto, aby to bylo čitelné, aby to nebylo politicky zneužitelné jako předvolební dárečky. Když rostou platy málo a je malá inflace, tak se podle toho vzorce přidává málo, když rostou platy hodně nebo je velká inflace, tak se přidává více, ale nikdy ne podle toho, jak chce který politik uplatit část elektorátu. Ještě bych to toleroval, kdyby byly dobré časy a důchodový účet by byl v přebytku, ale v situaci, kdy je státní rozpočet i důchodový účet dramaticky deficitní, tak jít nad rámec valorizačního vzorce je nelogické a nemravné. Vláda vyplatí seniory z peněz, které budou krvavě splácet jejich vnuci, a to i s úroky.

A má tu někdo vůbec odvahu lidem před volbami říct: rozdávačná politika skončila, už není kde brát a můžeme vám férově slíbit jediné – krev, pot a slzy?

Já nevím, jestli krev, pot a slzy, ale když čtu programy těch dvou demokratických uskupení, tak se tam otevřeně mluví o nezbytných úsporách.

Je ale otázka, zda ta potřebná většina voličů je schopna takovou politiku úspor podpořit. Mnozí lidé žijí stylem po nás potopa, je jim jedno, co bude za deset let.

Je to otázka komunikace, samozřejmě.

Lze lidem vysvětlit, co všechno je v sázce?

Někomu to vysvětlíte, někomu to nevysvětlíte. I někteří poslanci se domnívají, že peníze rostou na stromech. Znám i jednu takovou ministryni práce a sociálních věcí, ale věřím, že většině lidí se to smysluplně vysvětlit dá.

Co jim lze slíbit, když ne další prebendy?

Třeba to, že nebudete vyhazovat jejich peníze. Že je využijete mnohem efektivněji, můžete zvýšit i komfort ve službách. Podívejte se, jak máme neakceschopnou státní správu. Já se obávám, že to je možná ještě větší problém než rozvrácené veřejné rozpočty. Ta státní správa vůbec neslouží a nefunguje. A jsem si jistý, že i za méně peněz lze dosáhnout efektivnějších a komfortnějších veřejných služeb, které každý den každý z nás konzumuje.

Všechny tyto záměry asi budou stále více narážet na demografickou křivku. Jak moc nás ohrožuje stárnutí populace?

Covid porazíme, ale demografická krize, která startuje zhruba rokem 2030, je naprosto neodvratná. Dokud tu jsou v pracovním procesu silné ročníky – nerad používám termín Husákovy děti – a tyto platí sociální a zdravotní pojištění, jsou ty systémy stále ještě jakž takž udržitelné. Ale v okamžiku, kdy začnou odcházet do penze, tak ty mnohem slabší ročníky za nimi to nejsou schopny uplatit. A jde o zdravotní i penzijní systém, které souvisí se životem každého z nás. Oba dva se začnou řítit do stamiliardových deficitů.

Který ten problém vidíte jako závažnější?

Chtěl bych být v té době ještě naživu, tak se třeba smířím s tím, že holt nebudu brát takový důchod. Vypěstuju si na zahrádce brambory, ale nesmířím se už s tím, že se zhorší kvalita dostupné zdravotní péče, protože ji budu potřebovat a na zahrádce si ji nevypěstuju. Pochopitelně že při politice, kterou dělá tahle vláda, je to ta další velká hrozba. Když nenajdete řešení, na výdajové i na příjmové straně pojedete dál tímhle způsobem, dopadne to tak, že bude neudržitelná kvalita služeb, na kterých jsme všichni do značné míry existenčně závislí. A tohle se, myslím, lidem vysvětlit před volbami dá. Říct jim: ne, my vám opravdu zachráníme kvalitu těch služeb, abyste o ně nepřišli. To se nemůže začít dělat až v roce 2030, to musíme začít dělat teď hned.

Ale jsou tu další problémy na výdajové straně. My jsme se třeba jasně zavázali, že budeme dávat 2 % HDP na obranu. Stále na té úrovni nejsme, budeme toho při této mizérii někdy vůbec schopni?

Vždycky je to otázka priorit. Já myslím, že tak, jak se zhoršuje bezpečnost ve světě, je to nezbytné. No a něco jiného už zase nebude.

Co třeba každoroční přidávání peněz učitelům? Bude moci dle vašeho odhadu pokračovat?

Zase je to otázka priorit, prostě něco pro vládu ta priorita bude, něco nebude. A nemůže vzít za prioritu úplně všechno. Je to stejné, jako když vám vítr odnese střechu – asi nepojedete na drahou zahraniční dovolenou a opravíte si ji. Tahle vláda se chová tak, že i když jí vítr odnese střechu, koupí si ty dovolené dvě.

Když už se bavíme o Babišově kabinetu, dovedete si představit, že by mohlo být součástí nějaké nové vlády hnutí ANO? Kdyby v ní Andrej Babiš nebyl?

Za sebe a za stranu, jejímž jsem členem, si to představit nedokážu. Pokládal bych to za zradu na demokratických voličích.

Ale přesto tady ta snaha být může.

Může, buďme fér, ale opakuji – za TOP 09 si to představit nedokážu. A nemám žádné signály, že by se to mohlo stát.

Je třeba silnou politickou figuru

Bavíme se celou dobu hlavně o ozdravení veřejných financí, jak moc je podle vás důležité, kdo bude vedle premiéra novým ministrem financí? Nakolik zdatný by to měl být národohospodář?

Samozřejmě je důležité, aby byl ministr financí přiměřeně kompetentní, ale není nezbytné, aby to byl největší žijící expert. To ostatně platí pro každého ministra. Ministr ale musí být schopen se obklopit největšími žijícími experty a pak z té diskuse vygenerovat něco, co jde politicky prosadit. To je jeho práce. A nesmí to být samozřejmě úplný laik.

Je důležité, aby to byl zkušený politik?

Je důležité, aby to byl dobrý politik. Samozřejmě že zkušenosti neškodí žádné práci.

Měl by to být poslanec?

Měla by to být silná politická figura, která je schopná zajistit tu politickou podporu. Teoreticky ani nemusí být poslancem, když to bude silná politická figura. I když mně osobně se líbí britský model, kdy musíte být poslanec, abyste mohl vládnout.

Kdyby vám někdo nabídl post ministra financí v nové vládě, byť nebudete poslancem, vzal byste to?

Já to nepokládám vůbec za vhodné a taky se nic takového nestane. Když jsem řekl, že nebudu kandidovat, tak jsem tím také řekl, že nemám žádné vládní ambice.

Jak tedy vidíte svou budoucnost? Vy jste nevyloučil, že při některých dalších volbách se na scénu zase vrátíte.

Ale ano, to já nevylučuji, že někdy budu v nějakých volbách zase kandidovat, ale teď to není téma.

Jiří Pšenička, Seznam.cz

,

V Praze dne 24. 5. 2021